głosić hasła, że księża jeżdżą mercedesami, na noc sprowadzają sobie panienki, walą konia w konfesjonale, piją wino litrami i są chciwi
Ale to chyba nie tutaj? Bo ja nigdzie w dyskusji nie zauważyłam takich argumentów. Nawet jeśli uważasz tę dyskusję za chłodną, to na pewno nie zeszła poniżej poziomu dopuszczanego przez dobre wychowanie.
Dishman napisał/a:
Będę się sprzeciwiał uprzedmiotowieniu kogokolwiek, czy to facet, czy kobitka.
Skoro tak, to Ci nie przypomnę Twojej wypowiedzi z tematu o Frytce u Cejrowskiego o nastolatkach. To już byłaby złośliwość, a przecież każdy może zmienić zdanie.
Dishman napisał/a:
Skoro wyprawy krzyżowe były złem, to czy rycerze poszli do nieba, czy do piekła?
Mam nadzieję, że nie zamierzasz spytać, gdzie trafił Hitler? Bo moja odpowiedź zamieszczona odnośnie morderców jest zgodna z oficjalnym stanowiskiem Kościoła, przekazana została mi przez księdza i myślę, że spokojnie możesz ją zastosować do krzyżowców.
Dishman napisał/a:
Kościół pozwala na współżycie przed ślubem i mówi, że jak większość katolików to robi, to po co im tego zabraniać? No to się młodzi bzykają, bo papież pozwala. Pytanie pozostaje to samo, czy to jest dobre, czy złe tak naprawdę?
O ile jeszcze można argumentować, że papież pozwalał na wyprawy krzyżowe i zabijanie, bo wg ówczesnego uznania poganie byli wrogami wiary, co zapewne miało przykryć fakt łamania przykazania dla korzyści majątkowych, o tyle teraz ciężko byłoby dowodzić, że Kościół dopuszcza łamanie przykazania o zakazie cudzołożenia z jakiś konkretnych powodów, majątkowych, czy jakiś innych. Więc nie myślę, by miało do tego dojść. 10 przykazań było jeszcze przed Kościołem, skoro do tej pory nie uległy zmianie, to nie ma obawy o ich przyszłość. Nie dojdzie do tego także z innej przyczyny. Od czasów krzyżowców sporo się zmieniło. Ludzie nie muszą już poznawać swojej religii z malowideł na ścianach, bo wszyscy, wyłączając małe dzieci ( a przynajmniej mam taką nadzieję) umieją czytać. A to powoduje, że nie tylko wiedzą w co wierzą, ale także nie będą skłonni do całkowitego zawierzenia w dziwne i niezgodne z przykazaniami postanowienia władz kościelnych. Teraz Kościół musi znacznie bardziej dbać o swój wizerunek.
Dishman napisał/a:
Jak pisałem, tu nie chodzi o to, żeby spełniać zachcianki ludzi. Jeżeli Jan Paweł II miał inne przekonanie na temat seksu, niż większość młodych ludzi, to idąc im na rękę byłby hipokrytą (mówi jedno, zezwala na drugie
Mówiąc o oczekiwaniach, nie miałam na myśli zachcianek. A oczekiwania są i będą. Np wspomniana już przez Ciebie sprawa celibatu księży. Myślisz, że to zachcianka? Bo moim zdaniem coś głębszego, bo przecież nie chodzi o to, by księża mogli uprawiać seks, ale, by mogli się żenić. To różnica, i to spora.
Zgadza się, Jan Paweł II miał inne przekonania, dlatego sprawa prezerwatyw na poważnie zaistniała w Watykanie dopiero po jego śmierci. Inny papież, inne przekonania. Ale Benedykt XVI nie idzie na rękę młodzieży, bo rzecz dotyczy małżeństw, a przez młodzież pewnie rozumiesz osoby stanu wolnego.
Dishman napisał/a:
Gumka jest lepszym rozwiązaniem, bardziej pewnym
No i jej używanie jest grzechem. Co jest przyczyną całej dyskusji.
Dishman napisał/a:
Z tą biedą w Polsce to bym tak nie przesadzał.
Nie mówię, że wszyscy są biedni, ale wielodzietnym rodzinom nie żyje się luksusowo.
Dishman napisał/a:
pracę w spożywczym na kasie
Mam nadzieję, że Ci taka nie grozi, bo nie dość, że jest bardzo kiepsko płatna, to jeszcze nie ma czasu na wychowywanie tych trojga dzieci. Naprawdę dziwi Cię, że ludzie chcą mieć lepiej? Może nie od razu takie luksusy jakie przedstawiasz, ale żeby po opłaceniu rachunków jeszcze na jedzenie zostało.
Dishman napisał/a:
Seks tylko w małżeństwie, żadnych (lub znikome) skoków na bok, czyli jeden partner - jako skuteczna walka z AIDS.
Znikome skoki na bok? A jak ten ktoś, kto tylko i wyłącznie raz "skoczył na bok" przypadkowo zupełnie trafił na kogoś chorego? Pamiętaj, że to Afryka, a to znaczy, że kobieta tam ma prawa mniejsze, jeśli nie żadne. Czyli mąż skoczył na bok, przywlókł wirusa, ponieważ żona nie może mu odmówić jego niezbywalnych praw małżeńskich, zostaje zarażona. Jeśli mieli, a zapewne mieli, dzieci, to w szybkim tempie zostają one sierotami, a dodatkowo jeszcze rodzą się kolejne dzieci, które mogą zostać zarażone podczas porodu. Myślę, że to mniej więcej tak może wyglądać.
Dishman napisał/a:
Czyli co, jednak ideologia Kościoła z tą wiernością i zakazem seksu przedmałżeńskiego nie jest taka głupia i przestarzała, co? Świetna broń w walce z AIDS
Eeeee... Pogubiłam się. Nigdy nie twierdziłam, że ta ideologia jest głupia i przestarzała. W dodatku o prezerwatywach rozmawiamy w kontekście małżeństwa, prawda? Czyli nie wyskakuj z seksem przedmałżeńskim. Jeśli myślisz, że postuluję, za zniesieniem jego zakazu, to się mylisz. Zmiany w Kościele są ograniczone przykazaniami i zmiana tego byłaby zmianą fundamentów wiary.
Ostatnio zmieniony przez anka 2006-04-28, 08:49, w całości zmieniany 1 raz
Ale to chyba nie tutaj? Bo ja nigdzie w dyskusji nie zauważyłam takich argumentów. Nawet jeśli uważasz tę dyskusję za chłodną, to na pewno nie zeszła poniżej poziomu dopuszczanego przez dobre wychowanie.
Trudno zamknąć się tylko na ten temat. Dla mnie sprawa jest jasna. Popieram prezerwatywy, uważam, że to świetny "wynalazek", ale jest potępiany przez Kościół. Jeżeli ta instytucja robi krok w stronę zaakceptowania gumki, to ja biję brawo i popieram. Chodzi mi o to, aby czasami przyznać, tak to był dobry krok, a nie wszędzie doszukiwać się wad i szukać dziury w całym.
anka napisał/a:
Skoro tak, to Ci nie przypomnę Twojej wypowiedzi z tematu o Frytce u Cejrowskiego o nastolatkach. To już byłaby złośliwość, a przecież każdy może zmienić zdanie.
Kwestia formalna. Niby piszesz, że mogłabyś przypomnieć, ale tego nie robisz, a jednak przypominasz. Hipokryzja?
Po drugie wchodzisz na nieco inną płaszczyznę. Jeżeli prostytutka nie szanuje sama siebie, jeżeli jej ciało, czyli ona sprowadza się do gumowej lalki, to sama staje się przedmiotem i dla takich kobiet nie mam poszanowania (a Frytka puściła się dla pieniędzy, wykorzystała swoje ciało, jak powierzchnię reklamową). Co innego, gdy jest związek dwojga ludzi, którzy pod otoczką miłosnych słówek, wielkich wyznań, widzą w sobie tylko atrybuty seksu. Liczy się, aby poruchać i nie przejmować się resztą. I to jest problem, jak mąż widzi w żonie tylko gumową lalkę, a nie człowieka, bo ta kobieta nie zasłużyła na takie traktowanie.
anka napisał/a:
Mam nadzieję, że nie zamierzasz spytać, gdzie trafił Hitler? Bo moja odpowiedź zamieszczona odnośnie morderców jest zgodna z oficjalnym stanowiskiem Kościoła, przekazana została mi przez księdza i myślę, że spokojnie możesz ją zastosować do krzyżowców.
A ja szczerze mówiąc mam wątpliwości. Mając poparcie papieża... . Nie zajmę jednoznacznego stanowiska, bo nie umiem odpowiedzieć na to pytanie i nie skreslam krzyżowców tak od razu.
anka napisał/a:
O ile jeszcze można argumentować, że papież pozwalał na wyprawy krzyżowe i zabijanie, bo wg ówczesnego uznania poganie byli wrogami wiary, co zapewne miało przykryć fakt łamania przykazania dla korzyści majątkowych, o tyle teraz ciężko byłoby dowodzić, że Kościół dopuszcza łamanie przykazania o zakazie cudzołożenia z jakiś konkretnych powodów, majątkowych, czy jakiś innych.
Ale tutaj zajmujesz się tylko wymówką. Ja myślę, że zawsze by się jakaś znalazła. Choćby dlatego, żeby sprawdzić czy partner odpowiada nam pod każdym względem, zanim się człowiek zadeklaruje.
Dla mnie sytuacja jest ta sama. Papież zezwalał na wyprawy, bo raz na pewno był pod naciskiem, a dwa, że sam widział w tym korzyści. Zatem pytanie, czy Kościół powinien ulegać naciskom? Podałem przykład seksu przed małżeństwem, ale równie dobrze może być to prezerwatywa. Ludzie chcą, a Kościół nie. To ma się ugiąć, czy nie? Historia pokazuje, że raczej niekoniecznie.
anka napisał/a:
A to powoduje, że nie tylko wiedzą w co wierzą, ale także nie będą skłonni do całkowitego zawierzenia w dziwne i niezgodne z przykazaniami postanowienia władz kościelnych. Teraz Kościół musi znacznie bardziej dbać o swój wizerunek.
Wiesz trudno wymagać, aby starożytne pisma zawierały notatki: "nie używać kondomów firmy Durex i innych marek, bo to nie zgodne jest z wolą bożą". Od tego jest Kościół. Nie zapominajmy, że na jego działanie zezwala Bóg. Zatem dlaczego mówić, że przykazania boże, OK, a kościelne już nie, bo nie dość, że są niewygodne, to możemy ich nie przestrzegać, bo za 20 lat i tak się zmienią. I to jest dylemat Kościoła. Jak zacznie być taki nowoczesny, to dopiero straci autorytet, bo na jakiś zakaz ludzie zareagują, że i tak za kilka miesięcy go zmienimy i tak, to po co sobie zawracać głowę?
anka napisał/a:
Zgadza się, Jan Paweł II miał inne przekonania, dlatego sprawa prezerwatyw na poważnie zaistniała w Watykanie dopiero po jego śmierci. Inny papież, inne przekonania. Ale Benedykt IV nie idzie na rękę młodzieży, bo rzecz dotyczy małżeństw, a przez młodzież pewnie rozumiesz osoby stanu wolnego.
Napisałaś, że obecne władze kościelne znają potrzeby i pragnienia ludzi i mogą coś z tym zrobić. A ja uważam, że dopóki w szefostwie Kościoła nie znajdą się ludzie, którzy sami zaczną pragnąć posiadania żony, czy uznają za dobre kondomy, to o takich zmianach nie ma co marzyć.
Przykład: Zakładamy, że jestem przeciwnikiem prezerwatyw i jestem papieżem. Wiem, że chcecie aby prezerwatywy były dozwolone. Będąc do nich nieprzekonanym, jak mogę na nie zezwalać?
anka napisał/a:
Mam nadzieję, że Ci taka nie grozi, bo nie dość, że jest bardzo kiepsko płatna, to jeszcze nie ma czasu na wychowywanie tych trojga dzieci. Naprawdę dziwi Cię, że ludzie chcą mieć lepiej? Może nie od razu takie luksusy jakie przedstawiasz, ale żeby po opłaceniu rachunków jeszcze na jedzenie zostało.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja tylko twierdzę, że fakt, że ludzie chcą mieć jedno dziecko, a nie troje nie wynika z ich biedy, tylko z chęci prowadzenia wygodniejszego życia. Przecież praca w spożywczym to też jakiś sposób na życie. Kto powie, że może się nie przelewa, ale jest wesoło. Ludzie wolą mieć wyższy standart życia, ale kosztem dzieci. Tak jest na zachodzie, tak zaczyna być i u nas.
anka napisał/a:
Znikome skoki na bok? A jak ten ktoś, kto tylko i wyłącznie raz "skoczył na bok" przypadkowo zupełnie trafił na kogoś chorego? Pamiętaj, że to Afryka, a to znaczy, że kobieta tam ma prawa mniejsze, jeśli nie żadne. Czyli mąż skoczył na bok, przywlókł wirusa, ponieważ żona nie może mu odmówić jego niezbywalnych praw małżeńskich, zostaje zarażona. Jeśli mieli, a zapewne mieli, dzieci, to w szybkim tempie zostają one sierotami, a dodatkowo jeszcze rodzą się kolejne dzieci, które mogą zostać zarażone podczas porodu. Myślę, że to mniej więcej tak może wyglądać.
A ja myślę, że pominęłaś dosyć istotny fragment mojej wypowiedzi. Pisałem o żadnych lub sporadycznych skokach w bok. Czyli na 100 mieszkańców, nie dupczy za rowem 30, a 5. Skala AIDS jest zatem mniejsza. Tylko, że trudno to stosować jako jedyną metodę w sytuacji, gdy już jest problem. Metoda "kościelna" byłaby dobra w momencie aby w ogóle do tak szerokiej zachorowalności nie dopuścić.
W programach walki z HIV i AIDS są trzy warunki:
1.abstynencja seksualna
2.wierność w związku
3.antykoncepcja
Kościół skupia się na tym drugim rozwiązaniu i gdyby brać sobie do serca to co głosi Kościół, to problemów na taką skalę by nie było, jeżeli każdy chłop bzykałby się z własną żoną - a do tego namawia Kościół. I tu przyznaje im rację. Tyle, że życie jest okrągłe i poprzez grzeszność ciekawsze. Toteż ja osobiście popieram gumki, ale jednocześnie rozumiem i szanuję to, że Kościół ma inne zdanie
_________________ Gość chcesz dowiedzieć się więcej o wilkach? Strona dla miłośników przyrody:
www.wilk.boo.pl
Napisałam Benedykt IV... Niewiarygodne. Jakieś zaćmienie umysłu chyba. Benedykt XVI.
Dishman napisał/a:
Hipokryzja?
Ironia.
Dishman napisał/a:
Jeżeli prostytutka nie szanuje sama siebie, jeżeli jej ciało, czyli ona sprowadza się do gumowej lalki, to sama staje się przedmiotem i dla takich kobiet nie mam poszanowania (a Frytka puściła się dla pieniędzy, wykorzystała swoje ciało, jak powierzchnię reklamową).
Dokładnie rzecz biorąc chodziło mi o tę część dotyczącą nastolatek. To że kobieta nie sznuje siebie jeszcze nie znaczy, że Ty nie możesz jej szanować. Każdemu człowiekowi należy się szacunek, chociażby dlatego, że jest człowiekiem. Nie musisz popierać jej wyborów, ale i nie musisz korzystać z jej usług, prawda? Nie ma klientów, nie ma prostytutek, ani małoletnich puszczających się na dyskotekach. Same w końcu tego nie robią.
Dishman napisał/a:
Wiesz trudno wymagać, aby starożytne pisma zawierały notatki: "nie używać kondomów firmy Durex i innych marek, bo to nie zgodne jest z wolą bożą
Tego nie można wymagać, ale antykoncepcja to nie wymysł ostatnich lat. Zawsze istniały jakieś wywary i środki, mniej lub bardziej skuteczne i wg niektórych komentarzy do Pisma Świętego są tam zapisy o środkach antykoncepcyjnych. Tylko one chyba miały także na celu osłabić wpływ wierzeń pogańskich na świeżo upieczonych chrześcijan. Czarownice kiedyś naprawdę dużo umiały. http://www.kosciol.pl/con...11163227129.htm To pewnie argument przeciw prezerwatywom, ale za to jaki ciekawy.
Dishman napisał/a:
A ja uważam, że dopóki w szefostwie Kościoła nie znajdą się ludzie, którzy sami zaczną pragnąć posiadania żony, czy uznają za dobre kondomy, to o takich zmianach nie ma co marzyć.
A jak myślisz, skąd tacy ludzie się wezmą? Tacy są księża, jakie są społeczeństwa, z których pochodzą.
Dishman napisał/a:
Kto powie, że może się nie przelewa, ale jest wesoło.
Nie pochodzisz z wielodzietnej rodziny. Ale masz rację. Jest wesoło i na tym skończę ten temat.
Dishman napisał/a:
Tylko, że trudno to stosować jako jedyną metodę w sytuacji, gdy już jest problem. Metoda "kościelna" byłaby dobra w momencie aby w ogóle do tak szerokiej zachorowalności nie dopuścić.
Nikt nie twierdzi, że to jedyna forma walki z AIDS, bo to nie jest jedyna forma zarażenia. Na niedopuszczanie do tak szerokiej zachorowalności jest już za późno, więc nie ma co gdybać.
Watykan chyab myśli, że ma większy wpływ na decyzje ludzi niż jest w rzeczywistości... bo kto w dzisiejszych czasach (mowa o ludziach świeckich) wczytuje się w postanowienia kościoła i ich przestrzega?... kto mając do wybory zgrzeszyć czy zachorować na AIDS?... wybierze chorobę?...
_________________ "Jesteśmy tym, co robimy, jesteśmy naszymi tajemnicami. Ja jestem sumą moich grzechów, tak właśnie! Chcesz poznać mnie, musisz poznać moje grzechy." T.Dekker
Watykan chyab myśli, że ma większy wpływ na decyzje ludzi niż jest w rzeczywistości... bo kto w dzisiejszych czasach (mowa o ludziach świeckich) wczytuje się w postanowienia kościoła i ich przestrzega?... kto mając do wybory zgrzeszyć czy zachorować na AIDS?... wybierze chorobę?...
Dokładnie rzecz biorąc chodziło mi o tę część dotyczącą nastolatek. To że kobieta nie sznuje siebie jeszcze nie znaczy, że Ty nie możesz jej szanować. Każdemu człowiekowi należy się szacunek, chociażby dlatego, że jest człowiekiem. Nie musisz popierać jej wyborów, ale i nie musisz korzystać z jej usług, prawda? Nie ma klientów, nie ma prostytutek, ani małoletnich puszczających się na dyskotekach. Same w końcu tego nie robią.
Jeżeli chcesz żeby ludzie Cię szanowali, sama musisz się szanować, jeżeli tego nie robisz, to trudno tego wymagać od obcych. I na tym bym zakończył, bo właściwie z resztą odpowiedzi z grubsza się zgadzam.
Zbieracz Puszek napisał/a:
Kościół w ogóle nie ma wpływu na moje decyzje.
To już materiał na inny temat, równie ciekawy
_________________ Gość chcesz dowiedzieć się więcej o wilkach? Strona dla miłośników przyrody:
www.wilk.boo.pl
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Co jest przyczyną całej dyskusji.
