ale kicz może być także takim swoistym oderwaniem się od tego, od tej sztuki wysokiej i nie musi to oznaczać, że odbiorca kiczu, nie chce, nie potrafi wysilić się intelektualnie, bądź nie radzi sobie ze zrozumieniem pewnych przekazów danego wytworu sztuki
Oczywiście, zgadzam się z tym; to co wymieniłem wcześniej może być jedną z wielu przyczyn; mimo wszystko ludzie decydują się na kicz i jeżeli w pewnych przypadkach jest tak jak mówisz - można stwierdzić, że nawet nie zastanawiają się dłużej nad przyczynami tego wyboru.
Cytat:
czy to nie jest zbytnie uproszczenie? A co z tymi, którzy świadomie chwytają to, co zostało podane na tacy?
Jeszcze nie wiem, póki co staram się to ogarnąć; posłużę się tezą badawczą - "jak świadomie można dać się porobić" &&
Cytat:
dlaczego myslisz ze gwalcone kobiety i okaryna sa zrozumiale tylko dla elity?
Miałem na myśli dostępność, a właściwie jej brak.
Cytat:
nie mysle stereotypami - nie jestem prostakiem.
No i tyle wystarczy; jeżeli stawiasz kreskę równości między osobą, która myśli stereotypami, a prostakiem - więcej pytań nie mam...
Cytat:
timberlake - to nowosc, chopina sporo ludzi ma w domu na cd. co wiecej sporo ludzi ciagle go slucha. wez tez pod uwage to, ze timberlake przeminie i nasze dzieci nie beda o nim nic wiedziec. o chopinie - wrecz odwrotnie.
Nie wiem czy tak sporo; zerkając chociażby na tygodniowe statystyki jednego z portalów muzycznych (last.fm):
1 Minute Waltz - 722 (l. odsłuchań)
2 Berceuse, Op 57 - 371
2 Funeral March - 371
4 Nocturne in C# minor - 341
5 Arthur Rubinstein - Op. 17, No. 1 In B-Flat - 304
6 Ballade No. 1 in G minor, Op. 23 - 261
7 Prelude in E minor - 246
8 Prelude in E Minor, Op. 28, No. 4 - 218
9 Nocturno en Do menor - 213
10 Op 62-1 B Major - 209
Razem: 3256 odsłuchań w top10 z zeszłego tygodnia.
Dla Justina:
1 Cry Me a River 4,488*
2 SexyBack 4,394
3 Rock Your Body 3,391
4 My Love 2,962
5 Losing My Way 2,874
6 Summer Love 2,343
7 Like I Love You2,281
8 What Goes Around.../...Comes Around Interlude 2,271
9 My Love (Feat. T.I.) 1,877
10 Senorita 1,803
* Właściwie podliczanie jest zbędne - już na pierwszej pozycji Justin osiągnął większą liczbę odsłuchań, niż Chopin w całym top10... Dodam tylko, że Justin w zeszłym tygodniu na drodze 1-10 uzyskał prawie 9-krotne przebicie (całkiem możliwe, że to przebicie byłoby większe, gdybyśmy wzięli pod uwagę większą liczbę utworów.. ale to tylko przekrojowy dodatek).
Aha no i należałoby jednoznacznie stwierdzić, że Chopin reprezentuje sztukę, a Justin kicz... Skłaniałbym się do podziału - klasyka vs. twór medialny.
Cytat:
a ty mowilas ze rodzina traci na wartosci... widzisz - kazdy chce ja miec.
Homoseksualny substytut nigdy nie będzie pełnowartościową (ba, w ogóle) rodziną.
Cytat:
teraz homoseksualistow jest prawdopodobnie mniej
Jakoś teorie prawdopodobieństwa do mnie nie przemawiają; 5000lat p.n.e. szacunkowo liczba ludności świata wynosiła 15mln; 1 r. n.e. - 200mln; dalej z info mam dopiero 1000 r. n.e.; co już jest de facto po starożytności, ale niech będzie - 310 000 000. Na rok 2005 jest to liczba wielkości 6 453 628 000; szacuje się, że na świecie ok. 5-6% populacji to homoseksualiści - cóż, nawet przy 5% z całej populacji osiągamy liczbę większą niż populacja świata z 1000 roku n.e., czyli po starożytności - 322 681 400. Wnioskuję z tego, że nawet gdyby w starożytności każdy jeden człowiek na ziemi byłby homoseksualistą, liczba ich i tak byłaby mniejsza od liczby dzisiejszych homoseksualnych.
Cytat:
postep nie polega na zapominaniu.
Ale polega na odejściu od historii i tradycji; jak to wcześniej stwierdziłaś. A przecież zapomnienie jest jednym ze sposobów na odejście od historii.
Cytat:
myslisz ze pod koniec kazdej epoki nastepowal globalny reset i wszyscy wszystko zaczynali od poczatku?
Nie wiem skąd w ogóle bierzesz takie retoryczne cuda.
Cytat:
dlaczego myslisz ze gwalcone kobiety i okaryna sa zrozumiale tylko dla elity?
Miałem na myśli dostępność, a właściwie jej brak.
idac twoim tokiem myslenia, to co lepsze jest trudne do zdobycia. wiec czy wspomniana wyzej muzyka lepsza jest od tej dostepnej? jesli tak - dla kogo lepsza...
Cytat:
jeżeli stawiasz kreskę równości między osobą, która myśli stereotypami, a prostakiem - więcej pytań nie mam...
nie powiedzialam ze kazdy prostak mysli stereotypami. chodzilo mi o to, ze uwazam osoby myslace stereotypami za ograniczone. to nie jest bledne kolo, ani nie ma drugiego dna. nie filozofuj.
Cytat:
Właściwie podliczanie jest zbędne - już na pierwszej pozycji Justin osiągnął większą liczbę odsłuchań, niż Chopin w całym top10... Dodam tylko, że Justin w zeszłym tygodniu na drodze 1-10 uzyskał prawie 9-krotne przebicie (całkiem możliwe, że to przebicie byłoby większe, gdybyśmy wzięli pod uwagę większą liczbę utworów.. ale to tylko przekrojowy dodatek).
Aha no i należałoby jednoznacznie stwierdzić, że Chopin reprezentuje sztukę, a Justin kicz... Skłaniałbym się do podziału - klasyka vs. twór medialny.
mowilam juz ze jak chce posluchac chopina, to wlaczam swoja plyte? taaa. chyba mowilam. zreszta nie zgadzam sie na nazywanie utworow justina kiczem. wiec na tym skonczy sie z mojej strony dyskusja o justinie.
Cytat:
Cytat:
a ty mowilas ze rodzina traci na wartosci... widzisz - kazdy chce ja miec.
Homoseksualny substytut nigdy nie będzie pełnowartościową (ba, w ogóle) rodziną.
to twoja opinia. heteroseksualni tez nie tworza zbyt czesto pelnowartosciowej rodziny. kiedy ja ostatnio mialam do czynienia z pelnowartosciowa rodzina?znam chyba tylko jedna
Cytat:
Wnioskuję z tego, że nawet gdyby w starożytności każdy jeden człowiek na ziemi byłby homoseksualistą, liczba ich i tak byłaby mniejsza od liczby dzisiejszych homoseksualnych.
sprawdz w wikipedii co to proporcja, dziwne ze nie wiesz, bo procentami poslugujesz sie sprawnie.
Cytat:
Cytat:
postep nie polega na zapominaniu.
Ale polega na odejściu od historii i tradycji; jak to wcześniej stwierdziłaś. A przecież zapomnienie jest jednym ze sposobów na odejście od historii.
lol. HISTORIA TO CONTINUUM nie da sie od niej odejsc. poza tym nikt nie zapomina. do jakiej szkoly ty chodzilas? jesli naprawde nie mialas ani jednego apelu dotyczacego swiat narodowych, poswieconego katyniowi, jankowi wisniewskiemu czy czego-tam-jeszcze-nie-chcesz-zapomniec, to nie posylaj do tej szkoly swoich dzieci.
_________________ yeah, I do like open windows
!UWAGA ZBIERAM CHĘTNYCH NA PIESZĄ WYPRAWĘ Z DUNIEKRKI DO NANTES WZDŁUŻ WYBRZEŻA, LIPIEC-SIERPIEŃ 2009; KONTAKT: PW, GG!
idac twoim tokiem myslenia, to co lepsze jest trudne do zdobycia. wiec czy wspomniana wyzej muzyka lepsza jest od tej dostepnej? jesli tak - dla kogo lepsza...
Logicznie - nie dla większości. Inna sprawa, że większość niekoniecznie musi mieć takie same wymagania. Przykładowo weźmy jakieś miasteczko - większość preferuje muzykę disco polo, co nie znaczy, że ten gatunek ma większą wartość artystyczną niż np. muzyka klasyczna, której słucha ledwie 10 osób. Dajmy na to dla większości liczą się proste w odbiorze teksty (patrz - wymagania), czego brakuje muzyce klasycznej i na tej podstawie ustalają jej wartość. I dla nich disco polo będzie lepsze niż klasyczna; a dla mniejszości nie - kto ma rację i czy słusznie? Jeżeli brak wyznaczników, trudno to jednoznacznie określić. Jeżeli posłużymy się normami - nadal orzekanie może być tendencyjne, jeśli większość tworzy normy.
Cytat:
to nie jest bledne kolo, ani nie ma drugiego dna. nie filozofuj.
Faktycznie, to nie jest błędne koło, tylko implikacja i nie filozofia tylko logika. Jeżeli twierdzisz, że osoby posługujące się stereotypami nie są prostakami, to ok, widocznie coś źle zinterpretowałem.
Cytat:
zreszta nie zgadzam sie na nazywanie utworow justina kiczem.
A ja nie na darmo dodałem kategorię tworu medialnego.
Cytat:
heteroseksualni tez nie tworza zbyt czesto pelnowartosciowej rodziny.
Ale tylko heteroseksualni mogą stworzyć pełnowartościową rodzinę. I to już nie tylko moja opinia, ale i wielu badaczy.
Cytat:
sprawdz w wikipedii co to proporcja, dziwne ze nie wiesz, bo procentami poslugujesz sie sprawnie.
Wiedza nt. pojęcia nie zastąpi jego braku w sformułowanej myśli. Przykład już mieliśmy:
Cytat:
"teraz homoseksualistow jest prawdopodobnie mniej"
(a nie "teraz, proporcjonalnie, homoseksualistow jest prawdopodobnie mniej).
Cytat:
HISTORIA TO CONTINUUM nie da sie od niej odejsc. poza tym nikt nie zapomina.
1. To pewnie wiesz, że kontinuum posiada części składowe, w tym przypadku - na historię składają się poszczególne wydarzenia; a o wydarzeniach można zapomnieć, można je przemilczeć, przekręcić i wiele innych; i to bynajmniej nie bez znaczenia. 2. Nie mów, że nikt nie zapomina, bo to bardzo ogólne; i zapomnieć może każdy - czy to na starość, na wskutek wyparcia przez coś ważniejszego, czy przez chorobę.
Cytat:
o jakiej szkoly ty chodzilas? jesli naprawde nie mialas ani jednego apelu dotyczacego swiat narodowych, poswieconego katyniowi, jankowi wisniewskiemu czy czego-tam-jeszcze-nie-chcesz-zapomniec, to nie posylaj do tej szkoly swoich dzieci.
Nie wiem co przez to chciałaś powiedzieć; ale jeżeli już czepiasz się czyjejś szkoły to spójrz na swoją, która albo nauczyła Cię na podstawie czasownika odmienionego w pierwszej osobie liczby pojedynczej rodzaju męskiego wyciągać wnioski o żeńskiej naturze autora, albo w ogóle nie nauczyła Cię czytać. O dzieciach nawet strach myśleć... chociaż, jeżeli wychowasz je w pełnowartościowej, homoseksualnej rodzinie wszystko jedno im będzie, czy do jednego z opiekunów zwrócą się jak do kobiety czy jak do mężczyzny &&
Nie wiem czy tak sporo; zerkając chociażby na tygodniowe statystyki jednego z portalów muzycznych (last.fm):
A ja wlasnie przeprowadzilem spontaniczna sonde wsrod osob wychodzacych z filharmonii. Chopin 100% osob go znalo a 89% sluchalo. Timberlake odpowiednio 7% i 1,7%...
_________________ I nie za szybko tylko powoli
szybko nie wolno bo lapa boli
można stwierdzić, że nawet nie zastanawiają się dłużej nad przyczynami tego wyboru.
oczywiście, ale są też tacy, którzy wiedzą co daje im kicz - czystą przyjemność, zabawę w odbieraniu danego przekazu ;]
morfina napisał/a:
większość preferuje muzykę disco polo, co nie znaczy, że ten gatunek ma większą wartość artystyczną niż np. muzyka klasyczna, której słucha ledwie 10 osób
ilość słuchanych osób w ogóle ma się nijak do wartości artystycznej danego dzieła i działa to w dwie strony, ani większość, ani mniejszość o tym nie świadczy, coś po prostu ma wartość, albo jej nie ma, większość może się na niej poznać, bądź nie.
_________________ bo w życiu ważne jest poczucie koloru !!
'czy świat się wiele zmieni jeśli z młodych gniewnych wyrosną starzy wpannolekkichobyczajowieni?'
Pojęcie sztuki jest pojęciem według mnie różnie rozumianym. Jedni podciągną pod sztukę kicz a inni nie. Jak dla mnie to co wiąże się z walorami estetycznymi, ma jakiś przekaz i cieszy to jest jakąś formą sztuki. Kicz Sztuką? Moim zdaniem tak.
_________________ "Cóż najtrudniejsze z wszystkiego?
A prostym wydaje się zgoła:
Dojrzeć spojrzeniem własnym
To, co się przed nim nie chowa"
A ja wlasnie przeprowadzilem spontaniczna sonde wsrod osob wychodzacych z filharmonii. Chopin 100% osob go znalo a 89% sluchalo. Timberlake odpowiednio 7% i 1,7%...
Czy sądzisz, że np. w takim Londynie, po występie Timberlake'a byłyby podobne wyniki? ^^
Cytat:
oczywiście, ale są też tacy, którzy wiedzą co daje im kicz - czystą przyjemność, zabawę w odbieraniu danego przekazu ;]
Nie mów, że nikt nie zapomina, bo to bardzo ogólne; i zapomnieć może każdy - czy to na starość, na wskutek wyparcia przez coś ważniejszego, czy przez chorobę.
nie mowie, ze nikt. powiem tylko: nikt, kogo znam, co czyni szeroki krag ludzi z wielu srodowisk i o roznym wyksztalceniu.
Cytat:
ale jeżeli już czepiasz się czyjejś szkoły to spójrz na swoją, która albo nauczyła Cię na podstawie czasownika odmienionego w pierwszej osobie liczby pojedynczej rodzaju męskiego wyciągać wnioski o żeńskiej naturze autora, albo w ogóle nie nauczyła Cię czytać. O dzieciach nawet strach myśleć... chociaż, jeżeli wychowasz je w pełnowartościowej, homoseksualnej rodzinie wszystko jedno im będzie, czy do jednego z opiekunów zwrócą się jak do kobiety czy jak do mężczyzny &&
nie obchcodzi mnie plec autora, w tym temacie nie odgrywa ona roli. moze dlatego nie patrze na znaczek obok nicka. padam na kolana i blagam o przebaczenie jesli tak bardzo ci przeszkadza, ze zwracam sie do ciebie jak bys byl/a rodzaju zenskiego.
umiem i czytac i pisac. to tak tylko dla informacji. a z drugiej strony nie uwazam, zeby kobiety niewyksztalcone byly gorszymi matkami od wyksztalconych. w przeciwnym razie kazda kulture mozna byloby sklasyfikowac jako gorsza lub lepsza od innych, czego jak wiadomo nie robi sie. co do dalszej czesci twego postu mam wrazenie ze chcialas/les mi dokopac, wolalabym zebys robil/a to na pw, a nie w spamowal/a w tematach bo to mnie wybija z watku.
Cytat:
Cytat:
"teraz homoseksualistow jest prawdopodobnie mniej"
(a nie "teraz, proporcjonalnie, homoseksualistow jest prawdopodobnie mniej).
wybacz niedopowiedzenie, mialam nazdieje ze zrozumiesz. nastepnym razem bede pisala jak dla przedszkolakow.
Cytat:
Cytat:
heteroseksualni tez nie tworza zbyt czesto pelnowartosciowej rodziny.
Ale tylko heteroseksualni mogą stworzyć pełnowartościową rodzinę. I to już nie tylko moja opinia, ale i wielu badaczy.
spytaj dzieciaka wychowanego przez homoseksualistow, mysle ze mialby wiecej do powiedzenia niz 'wielu badaczy'.
Cytat:
Dajmy na to dla większości liczą się proste w odbiorze teksty (patrz - wymagania), czego brakuje muzyce klasycznej i na tej podstawie ustalają jej wartość. I dla nich disco polo będzie lepsze niż klasyczna; a dla mniejszości nie - kto ma rację i czy słusznie? Jeżeli brak wyznaczników, trudno to jednoznacznie określić. Jeżeli posłużymy się normami - nadal orzekanie może być tendencyjne, jeśli większość tworzy normy.
brak wyznacznikow - dyskusja bez sensu.
a do rzeczy. kiedys normy byly inne. ktos postanowil je zaburzyc. powstal nowy gatunek, ktory pozniej sam zaczal wyznaczac normy. nastepnie ponownie zostaly one zaburzone. nowy gatunek > norma > zaburzenie przez nowy gatunek > norma > zaburzenie.... i tak od wielu wielu lat. w kazdej dziedzinie. ewolucja. toleruje twoje zdanie i to, ze ten termin moze ci nie pasowac, ale dla mnie ten schemat wlasnie to oznacza. rowniez w biologii - proces przystosowania sie gatunku do roznych warunkow srodowiska. tak i tutaj sztuka dazy do tego zeby podobac sie wszystkim.
_________________ yeah, I do like open windows
!UWAGA ZBIERAM CHĘTNYCH NA PIESZĄ WYPRAWĘ Z DUNIEKRKI DO NANTES WZDŁUŻ WYBRZEŻA, LIPIEC-SIERPIEŃ 2009; KONTAKT: PW, GG!
ilość słuchanych osób w ogóle ma się nijak do wartości artystycznej danego dzieła i działa to w dwie strony, ani większość, ani mniejszość o tym nie świadczy, coś po prostu ma wartość, albo jej nie ma, większość może się na niej poznać, bądź nie.
dobrze powiedziane
Hegemon napisał/a:
Ale w tej filharmonii nie występował Chopin a nawet nie grano jego utworow.
to się uśmiałam buhaha
zbych1112 napisał/a:
Kicz Sztuką? Moim zdaniem tak.
moim zdaniem nie
_________________ czas zrobi wiele
(Obserwujemy ciekawe zjawisko: bełkot jako środek porozumiewawczy między ludźmi.)
czy mogłabyś swoją odpowiedź w jakiś sposób uzasadnić? Bo właśnie najważniejsza jest odpowiedź "dlaczego tak uważasz".
uzasadnienie; kicz to kicz i nie jest sztuka (według mnie). Według mnie kicz poprostu nie ma wartości jedyne co w kiczu może być sztuka to pomysłowość jego wykonawców
Hegemon napisał/a:
Nie martw sie. Byc moze kiedys bedziesz w stanie zrozumiec i taka obronna reakcja nie bedzie ci potrzebna.
to nie była reakcja obronna, tylko reakcja na to jak wiele paradoksów znajduje sie w naszym codziennym życiu, źle zrozumiałeś mój śmiech gdyż popieram to co powiedziałeś, ale to nic "może kiedys bedziesz w stanie to zrozumieć"..
_________________ czas zrobi wiele
(Obserwujemy ciekawe zjawisko: bełkot jako środek porozumiewawczy między ludźmi.)
skąd wiadomo, że coś jest kiczem? Kiedyś krytycy sądzili, że dzieła Mozarta są kiczowate, a dadaizm, czy pop art to już w ogóle przejaw kiczu.
Czy niektórzy zbyt pochopnie nie nazywają czegoś kiczem, tylko dlatego, że coś im się nie podoba, nie trafia do nich?
Poza tym kicz kiczowi nierówny i są wiadomo tandetne rzeczy skierowane tylko na masową produkcję i zarobienie, ale jest też takowy kicz, który bawi, który nie jest pozbawiony wartości, to, że jest coś proste w odbiorze nie powinno być według mnie skreślane.
Czy takową osobę można uznać za reprezentantkę kiczu w negatywnym tego słowa znaczeniu, czy też raczej nie?część pierwszaczęść druga
_________________ bo w życiu ważne jest poczucie koloru !!
'czy świat się wiele zmieni jeśli z młodych gniewnych wyrosną starzy wpannolekkichobyczajowieni?'
a z drugiej strony nie uwazam, zeby kobiety niewyksztalcone byly gorszymi matkami od wyksztalconych.
To jeszcze zależy na czym miałoby się opierać to matkowanie; niezapominając o tym, że z niewykształcenia bierze się głupota i stereotypowość (nie to, żeby papierek zaraz niektórych uszlachetniał; ale zakładam, że jeśli ktoś bierze się za wyższy stopień edukacji to i oliwy w głowie powinien więcej mieć jak i jakiejś wiedzy ogólnej...).
Cytat:
wybacz niedopowiedzenie, mialam nazdieje ze zrozumiesz
Nie jestem humanistą, toteż nie rozumiem tego waszego wodolejczego, wybrakowanego języka.
Cytat:
spytaj dzieciaka wychowanego przez homoseksualistow, mysle ze mialby wiecej do powiedzenia niz 'wielu badaczy'.
Na podstawie jednego dzieciaka, to nawet mydła nie można zrobić.
Cytat:
kiedys normy byly inne(...)
Czy kiedykolwiek sztuka była czymś na tyle sprecyzowanym, żeby można było doszukać się jakichś norm jej dotyczących; albo więcej - ewolucji? I jeżeli w ogóle, to czy ta ewolucja równo z osią czasu szła do przodu?
Cytat:
Ale w tej filharmonii nie występował Chopin a nawet nie grano jego utworow
Ale w tej filharmonii pewnie nie było tyle niewykształconego muzycznie motłochu; czy ludzi nie znających muzyki klasycznej; nie wspominając o tym, że rzeczywiście trzeba być nieźle przybitym, żeby o Chopinie nie słyszeć; wyjdź na ulicę i rzuć nazwisko Debussy; ciekawe ilu chociaż skojarzy, że mowa o kompozytorze.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
to się uśmiałam buhaha
