Dołączył: 20 Sie 2006 Posty: 2104 Skąd: Quickborn, Niemcy
Wysłany: 2008-04-26, 11:30
Polecający: www.google.com -> Forum ogolnotematyczne
Jesli konsekwencją przekonywania będą dowolne korzysci dla przekonywującego, to będzie to manipulacja. Bez korzysci nie ma manipulacji.
Przyznaję, pisałem niezrozumiale.
_________________ Interrupted conversion
Blinded mind in fear
Borders on borders
Reality fragmented in beliefs
czuje ze jestem manipulowana zrezygnowałamz siebie poświęciłam sie domowi rodzinie teraz jest to mi wyrzucane ze niemam zainteresowan ze zyje jego zyciem
Jesli konsekwencją przekonywania będą dowolne korzysci dla przekonywującego, to będzie to manipulacja. Bez korzysci nie ma manipulacji.
Przy czym mowa o korzyściach kosztem innych osób.
Cytat:
Jestes chłopakiem, masz dziewczynę. Jestes z nią bardzo czuły, bo wiesz, że ona tego potrzebuje. Używasz słodkich słówek itp., których normalnie nie używasz. Robisz to, bo inaczej postępuje się z dziewczyną, a inaczej z kolegami.
To nie jest manipulacja, dlatego, że robisz to "bo inaczej postępuje się z dziewczyną".
Cytat:
Twoja dziewczyna nie należy do najmądrzejszych. Próbujesz ją przekonać do swoich argumentów dobierając bardzo proste słownictwo, zrozumiałe dla każdego.
To nie jest manipulacja, a coś w pewnym sensie odwrotnego. Pamiętamy o tym, że manipulacja opiera się na nieświadomości ofiary; jeżeli przekładasz informację na język, który potrafi zrozumieć, zapewniasz jej podstawy do zrozumienia przekazu. Do manipulacji doszłoby, gdybyś przedstawił jej coś w sposób, którego nie rozumie i na podstawie tego podjęłaby korzystną dla Ciebie decyzję albo gdybyś zataił jakąś informację.
Cytat:
W realu mówisz niestarannie, na forum bardzo uważasz na literówki, błędy stylistyczne itp. Cel: chcesz, żeby Twoje posty wyglądały "w porządku", chcesz zrobić dobre wrażeniem tym co możesz, stylem (na tresć nie ma się w taki sposób wpływu, wyłącznie na styl. Nie mówię o pisaniu czegos, z czym się nie zgadzamy).
To nie jest manipulacja.
Cytat:
Jestes w szkole. Nauczyciel zadaje klasie pytanie. Ty nie znasz na nie odpowiedzi. Zgłosiłes się na początku lekcji i domyslasz się, że nauczyciel się Ciebie nie spyta. Zgłaszasz się tak jak 3 inne osoby, nauczyciel bierze do odpowiedzi kogos innego.
Nie do końca rozumiem; "zgłosiłeś się na początku lekcji" do odpowiedzi?
Cytat:
IMO manipulacja zaczyna się od bycia miłym podczas rozmowy
IMO w niektórych technikach się zaczyna, ale bycie miłym podczas rozmowy nie jest manipulacją samą w sobie.
Jestes chłopakiem, masz dziewczynę. Jestes z nią bardzo czuły, bo wiesz, że ona tego potrzebuje. Używasz słodkich słówek itp., których normalnie nie używasz. Robisz to, bo inaczej postępuje się z dziewczyną, a inaczej z kolegami.
Czy to jest manipulacja?
nie jest to manipulacją, swoją drogą nie chciałabym by mój partner zachowywał się tak, jak się nie zachowuje i używał przesadnie słodkich słów, poza tym nie chciałabym, by ktoś się zachowaływał względem mnie tak a nie inaczej, dlatego, że tak wypada, bo tego moja osoba potrzebuje
Nori napisał/a:
Twoja dziewczyna nie należy do najmądrzejszych. Próbujesz ją przekonać do swoich argumentów dobierając bardzo proste słownictwo, zrozumiałe dla każdego. Czy to jest manipulacja?
nie jest to manipulacją, a pewną dyskusją, przekonywaniem, namawianiem do czegoś
Nori napisał/a:
W realu mówisz niestarannie, na forum bardzo uważasz na literówki, błędy stylistyczne itp. Cel: chcesz, żeby Twoje posty wyglądały "w porządku", chcesz zrobić dobre wrażeniem tym co możesz, stylem (na tresć nie ma się w taki sposób wpływu, wyłącznie na styl. Nie mówię o pisaniu czegos, z czym się nie zgadzamy).
Czy to jest manipulacja?
nie, jak już to może być pewna pozą
Nori napisał/a:
taka osoba to swietny obiekt do ćwiczeń
sztuką jest wprowadzenie takiej osoby na własciwy tor myslenia, tak, żeby sama myslała, że na to wpadła ;p
to ja podziękuję za parntera, który mógłby być świetnym obiektem do ćwiczeń
_________________ bo w życiu ważne jest poczucie koloru !!
'W trawie piszczeć, w grzechu pluskać,
Porno-grafić i groch łuskać!
Używajmy póki czas,
Bo za 100 lat nie będzie nas!'
Moim zdaniem jest to bardzo łatwe. Nieraz byłem zaskoczony tym jak ,zupełnie nieświadomie, byłem bliski manipulowania kimś w sposób perfidny.
To znaczy, że masz sporą empatię ;] Osoby z taką zdolnością posiadają również wrodzoną umiejętność manipulacji, która - nie da sie ukryć - w życiu bywa niekiedy bardzo przydatna. Ci, którym natura poskąpiła empatii, mogą się jednak manipulacji nauczyć, choć z większym trudem niż ci, którzy mają do tego naturalne predyspozycje. Więc pozazdościć ;]
Nori napisał/a:
Twoja dziewczyna nie należy do najmądrzejszych. Próbujesz ją przekonać do swoich argumentów dobierając bardzo proste słownictwo, zrozumiałe dla każdego.
Czy to jest manipulacja?
Nie. To jest perswazja - jawne dla niej są środki, jakimi się posługujesz (w tym wypadku: proste, zrozumiałe słownictwo) i cel, do którego dążysz (przekonanie jej do swojej racji). Istota manipulacji polega na tym, że jeden z tych elementów (środki lub cel) jest odbiorcy nieznany, jawny tylko dla Ciebie.
Czyżby? A nie jest to przypadkiem tak, że osoby empatyczne są bardziej narażone na manipulację? ;]
Nie do końca. Jeśli masz większą empatię, łatwiej wyczuwasz emocje, nastroje i potrzeby innych, więc łatwiej Ci nimi manipulować; o tym pisałam. Odnoszę natomiast wrażenie, że osoby z większą empatią chyba nawet trudniej poddają się manipulacji, bo łatwiej wyczuwają prawdziwe intencje osoby, która usiłuje nimi manipulować.
Jeśli masz większą empatię, łatwiej wyczuwasz emocje, nastroje i potrzeby innych, więc łatwiej Ci nimi manipulować
Dostrzegam tutaj sprzeczność. Osoba ze zdolnościami do "wchodzenia w czyjąś skórę" i odczuwania czegoś podobnego, miałaby skazywać ofiarę na cierpienie, skazując tym samym i siebie na coś podobnego?
Cytat:
Odnoszę natomiast wrażenie, że osoby z większą empatią chyba nawet trudniej poddają się manipulacji, bo łatwiej wyczuwają prawdziwe intencje osoby, która usiłuje nimi manipulować.
Nie myl zdolności do empatii ze zdolnością do czytania w myślach. Osoba współczująca jest z zasady na przegranej pozycji, bo ma większe predyspozycje do wczuwania się w "rolę", stąd wsuwając jej pod łapki fałszywy stan własny łatwiej jest ją wykorzystać. Spróbuj kiedyś, a się przekonasz. Nie wiem czemu, ale od sporego czasu odnoszę wrażenie, iż empatii zawsze towarzyszy naiwność. Jeszcze nie spotkałem empatycznej osoby, której nie dałoby się łatwo porobić; kwestia czasu? W to też wątpię...
Osoba ze zdolnościami do "wchodzenia w czyjąś skórę" i odczuwania czegoś podobnego, miałaby skazywać ofiarę na cierpienie, skazując tym samym i siebie na coś podobnego?
Jedna sprawa: empatia nie jest zdolnością do jednoczesnego, telepatycznego współodczuwania, tylko do wyczuwania cudzych potrzeb, emocji i nastrojów. Różnica jest subtelna, ale jednak.
Nikt nie powiedział, że manipulacja musi koniecznie "skazywać na cierpienie". Manipulując, dążysz do osiągnięcia własnego celu. Twój cel lub środki, jakimi się posługujesz są niejawne (na tym polega istota manipulacji, o czym pisałam). Z tego względu manipulacja jest działaniem nieczystym, nie do końca fair, ale nie musi oznaczać cierpienia dla osoby, którą manipulujemy. Umiejętność manipulacji polega bowiem na tak skutecznym wpłynięciu na odbiorcę, by nie zdawał on sobie sprawy z tego, że został zmanipulowany i aby wydawało mu się, że na przykład działanie, które wykonuje pod czyimś wspływem, wynika z jego własnej potrzeby. Więc nie ma tu mowy o cierpieniu.
empatia nie jest zdolnością do jednoczesnego, telepatycznego współodczuwania
Napisałem to innymi słowami w poprzednim poście...
Cytat:
Nikt nie powiedział, że manipulacja musi koniecznie "skazywać na cierpienie"
Zgadzam się, sam również nie stwierdziłem, iż koniecznie na cierpienie musi skazywać.
Cytat:
Manipulując, dążysz do osiągnięcia własnego celu. Twój cel lub środki, jakimi się posługujesz są niejawne (na tym polega istota manipulacji, o czym pisałam). Z tego względu manipulacja jest działaniem nieczystym, nie do końca fair, ale nie musi oznaczać cierpienia dla osoby, którą manipulujemy. Umiejętność manipulacji polega bowiem na tak skutecznym wpłynięciu na odbiorcę, by nie zdawał on sobie sprawy z tego, że został zmanipulowany i aby wydawało mu się, że na przykład działanie, które wykonuje pod czyimś wspływem, wynika z jego własnej potrzeby.
Tyle wiemy z pierwszej lepszej książki na temat. Tylko jaki to ma związek z uprzywilejowaną funkcją empatycznej osoby, będącej manipulatorem? Zaś co do cierpienia - nie jestem pewien czy do końca zrozumiałaś o co mi chodzi. Zakładając zdolność do empatii emocjonalnej. Osoba A potrafi dostrzec to co odczuwa osoba B i odpowiednio to przekształcić do siebie - B jest smutny - A to czuje; B jest wesoły - A podziela jego radość. Następnie - owszem, manipulacja tutaj będzie polegać na nieświadomym porobieniu B; tzn. to B będzie nieświadome tego co się dzieje (przynajmniej z początku, tak jak manipulowany klient w salonie samochodowym, który dowiaduje się, co się dzieje dopiero po podpisaniu umowy). Ale A doskonale wie co robi, wie, że dopuszcza się czegoś niemoralnego względem B (charakter niemoralności determinowany jest przez cel i metodę manipulacji; stąd można wybrać szereg cech, które będą towarzyszyły B po zorientowaniu się w sprawie, po fakcie; łącznie z cierpieniem). I pomijając już to, jak osoba empatyczna emocjonalnie jest w stanie, w pełni świadomości do takiego czegoś dopuścić; czy w trakcie i po manipulacji ot tak nagle wyłączy tego swojego skilla empatii? Przestanie wczuwać się w sytuacje drugiej osoby? W takim razie nie będzie już osobą empatyczną. Stąd ta sprzeczność, o której wspomniałem na początku. To zachowanie charakterystyczne dla manipulacji destrukcyjnej, dlatego nie mogę tutaj posadzić osoby z rozwiniętą, szczerą? czystą? pełną? (tymczasowo brak odpowiedniego określenia) empatią emocjonalną, tym bardziej przeciętnej, wnioskując z poprzednich postów.
Tylko jaki to ma związek z uprzywilejowaną funkcją empatycznej osoby, będącej manipulatorem?
Taki, że posiada ona łatwość wyczuwania potrzeb i emocji osoby, którą chce manipulować, o czym - jak pewnie zdążyłeś zauważyć - kilkakrotnie już pisałam. Manipulacji można się co prawda nauczyć, ale bez umiejętności "wczucia się" w drugą osobę (by wiedzieć jak nią manipulować) trudno oczekiwać rezultatów. I tu właśnie przydaje się empatia.
Na przykładzie: osoba na kierowniczym stanowisku, obdarzona empatią, będzie potrafiła tak manipulować pracownikami, by bez wprowadzania terroru i nieprzyjaznej atmosfery nakłonić ich do działania zgodnie z własną wolą, nie tracąc przy tym ich sympatii. Będzie bowiem wyczuwać, jak "podejść" pracownika, który - odpowiednio zmanipulowany - z radością zrobi to, o co poprosi go szef.
Inny przykład wykorzystania wrodzonej empatii przy działaniach manipulacyjnych, to postępowanie dzieci. Te obdarzone większą empatią potrafią w taki sposób wpłynąć na rodziców, wyczuwając ich nastroje, by wyegzekwować to, czego chcą, bez krzyków, ryków i tupania nogami. W ich przypadku można mówić o wrodzonych predyspozycjach do manipulacji (jak by nie patrzeć są za małe, by nauczyć się technik manipulacji), które wynikają właśnie ze zdolności empatii.
morfina napisał/a:
B jest smutny - A to czuje; B jest wesoły - A podziela jego radość.
Nie, znowu mylisz współodczuwanie z wyczuwaniem uczuć. Empatia nie polega na tym, że empatyczne B, widząc radość lub smutek A, odczuwa te same emocje, przejmując je od A. B wie (czy raczej empatycznie wyczuwa, mówiąc ściślej) jaki w danym momencie jest stan ducha A, ale nie oznacza to, że musi odczuwać to samo.
morfina napisał/a:
A doskonale wie co robi, wie, że dopuszcza się czegoś niemoralnego względem B (charakter niemoralności determinowany jest przez cel i metodę manipulacji; stąd można wybrać szereg cech, które będą towarzyszyły B po zorientowaniu się w sprawie, po fakcie; łącznie z cierpieniem)
Co do samej kwalifikacji manipulacji, która zakłada zatajenie przed odbiorcą celu lub środków wpływania nań, a więc kłamstwo - owszem, można uznać, że jest ona niemoralna. Umiejętnie przeprowadzona nie powinna jednak w ogóle dopuszczać możliwości, by B "zorientował się po fakcie". Przykład: reklama (oczywiście dobra). Odbiorca jest tak zmanipulowany, że kupuje produkt, wierząc, że jest on mu naprawdę potrzebny, bo tylko w ten sposób jest on w stanie zaspokoić swoje potrzeby. Co więcej, cieszy się z jego posiadania, więc trudno mówić tu o cierpieniu.
morfina napisał/a:
I pomijając już to, jak osoba empatyczna emocjonalnie jest w stanie, w pełni świadomości do takiego czegoś dopuścić; czy w trakcie i po manipulacji ot tak nagle wyłączy tego swojego skilla empatii? Przestanie wczuwać się w sytuacje drugiej osoby? W takim razie nie będzie już osobą empatyczną. Stąd ta sprzeczność, o której wspomniałem na początku.
Rozumiem. I wydaje mi się, że być może sprzeczność, którą tu dostrzegasz, bierze się stąd, że - jak na mój gust - niepotrzebnie mieszasz empatię z moralnością, podczas gdy należałoby rozpatrywać je zupełnie oddzielne. Osoba obdarzona empatią łatwiej "wczuje się" w sytuację manipulowanej, czy nawet oszukiwanej osoby, więc być może rzeczywiście to powstrzyma ją przed manipulacją czy oszustwem (to, o czym pisałeś). Ale z drugiej strony, wyczuwając emocje drugiej osoby, na których można zagrać, by osiągnąć własny cel, można też bez skrupułów to wykorzystać, odrzucając kwestie, związane z moralnością, uczciwością i poczuciem sprawiedliwości, prawda? Empatia nie musi wszak koniecznie implikować uczciwości.
Nie, znowu mylisz współodczuwanie z wyczuwaniem uczuć
Empatia bazuje na współodczuwaniu. Dlatego mimo wszystko nadal nie mogę rozgryźć Twojego toku myślenia.
Cytat:
Empatia nie polega na tym, że empatyczne B, widząc radość lub smutek A, odczuwa te same emocje, przejmując je od A. B wie (czy raczej empatycznie wyczuwa, mówiąc ściślej) jaki w danym momencie jest stan ducha A, ale nie oznacza to, że musi odczuwać to samo.
Cytowany przez Ciebie fragment owszem pozwala to stwierdzić, ale nie miałem tego na myśli:
"Osoba A potrafi dostrzec to co odczuwa osoba B i odpowiednio !to przekształcić do siebie!"
Cytat:
Te obdarzone większą empatią potrafią w taki sposób wpłynąć na rodziców, wyczuwając ich nastroje, by wyegzekwować to, czego chcą, bez krzyków, ryków i tupania nogami.
Jak na mój łepek, to nie jest przykład na empatię. O empatii możemy mówić w przypadku, gdy dziecko widzi cierpienie rodzica i z tego powodu odczuwa dyskomfort emocjonalny, ból. Siłą rzeczy, aby pozbyć się dyskomfortu staramy się pomóc tej osobie. Dlatego twierdzę, że empatia nie może iść w parze z manipulacją, chyba, że ktoś posiada jakieś zaburzenia na tle funkcjonowania mózgu. Empatia jest w pewnym sensie hamulcem dla działań niszczących.
Cytat:
Co do samej kwalifikacji manipulacji, która zakłada zatajenie przed odbiorcą celu lub środków wpływania nań, a więc kłamstwo - owszem, można uznać, że jest ona niemoralna
Każda manipulacja jest niemoralna.
Cytat:
niepotrzebnie mieszasz empatię z moralnością, podczas gdy należałoby rozpatrywać je zupełnie oddzielne
Ale dlaczego? Empatia z natury nastawiona jest na czyny moralne, pomoc czy wspieranie innych ludzi, rozwiązywanie konfliktów; jest cechą pozytywną. Jeżeli odrzucasz moralność, to musisz odrzucić emocjonalną naturę empatii i wtedy już nie masz do czynienia z empatią, a z pewnego rodzaju decentracją.
Cytat:
Ale z drugiej strony, wyczuwając emocje drugiej osoby, na których można zagrać, by osiągnąć własny cel
W przypadku empatii to nie jest możliwe (jeżeli mam wypowiadać się oficjalnie;]). Wiesz, kiedyś znalazłem ciekawą definicję empatii - "czym jest empatia? Jest to mój ból w Twoim sercu." Odruchowo chcesz pozbyć się tego bólu, a robisz to pomagając drugiej osobie. I teraz zastanów się czy z tym bólem potrafiłabyś jeszcze coś robić przeciwko sobie, czy potrafiłabyś wykorzystać tę osobę i zadziałać egocentrycznie. Ha, co ja plotę; przecież empatia stanowi podstawę do działania nastawionego na drugą osobę (podobnie jak wspomniana decentracja), mało tego, może nawet prowadzić do działań altruistycznych. Tutaj po prostu nie ma miejsca na egocentryzm. Dlatego, odnosząc się do poniższego, jeżeli mamy brać pod uwagę empatię:
Cytat:
można też bez skrupułów to wykorzystać, odrzucając kwestie, związane z moralnością, uczciwością i poczuciem sprawiedliwości, prawda?
Jak na mój łepek, to nie jest przykład na empatię.
To był przykład na manipulację z wykorzystaniem wrodzonej empatii ;]
morfina napisał/a:
O empatii możemy mówić w przypadku, gdy dziecko widzi cierpienie rodzica i z tego powodu odczuwa dyskomfort emocjonalny, ból.
W tym miejscu znowu pojawia się rozdźwięk między Twoim, a moim rozumieniem empatii (podejrzewam, że o to cała ta dyskusja się rozbija). Ja powiedziałabym raczej, że obdarzone empatią dziecko, widząc cierpienie rodzica, nie odczuwa jego bólu, ale lepiej ten ból rozumie. "Wyczuwa" go (co nie jest równoznaczne ze współodczuwaniem), nawet jeśli rodzic stara się go przed nim ukryć. Dziecko pozbawione empatii nie ma takiej umiejętności, nie zauważy cierpienia rodzica, jeśli rodzić będzie chciał je ukryć.
morfina napisał/a:
Każda manipulacja jest niemoralna.
Owszem, tu się zgadzamy.
morfina napisał/a:
Empatia z natury nastawiona jest na czyny moralne, pomoc czy wspieranie innych ludzi, rozwiązywanie konfliktów; jest cechą pozytywną.
Chodzi Ci o to, że za pomocą empatii możesz wspierać, pomagać i przez to jest ona "nastawiona na czyny moralne"? Jeśli tak, to i owszem. Ale z drugiej strony może chyba zaistnieć sytuacja, gdy dzięki empatii wyczuwasz zły nastrój, problem, negatywne emocje drugiej osoby, a mimo to nie pomagasz. Wiesz, że ktoś ma zły humor, ale stwierdzasz tylko fakt i idziesz dalej, nie robiąc nic, by w jakikolwiek sposób to zmienić. Sytuacja możliwa czy Twoim zdaniem empatia zakłada raczej automatyczną reakcję?
morfina napisał/a:
W przypadku empatii to nie jest możliwe (jeżeli mam wypowiadać się oficjalnie;])
W tym miejscu znowu pojawia się rozdźwięk między Twoim, a moim rozumieniem empatii
http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy
Cytat:
"Wyczuwa" go (co nie jest równoznaczne ze współodczuwaniem)
Bez współodczuwania nie ma empatii.
Cytat:
Sytuacja możliwa czy Twoim zdaniem empatia zakłada raczej automatyczną reakcję?
Wg mnie naturalna empatia jest nierozerwalnie połączona z emocjami; jest cechą szlachetną; a z Twojego opisu wynika, że ktoś ot może sobie z niej taki użytek zrobić - dzisiaj dowiaduje się, że może wykorzystać empatię jako narzędzie zniszczenia - ale to tak nie działa. Empatię rozwijasz przez całe życie, jeżeli nie jesteś podatna na emocjonalne aspekty empatii, nie jesteś osobą empatyczną. Taka sytuacja jest możliwa, ale nie przy udziale empatii emocjonalnej. Jak sama wcześniej stwierdziłaś - doszłoby do tego bez współodczuwania - taka sytuacja jest możliwa, ale nie w przypadku empatii, której bez współodczuwania nie ma.
ja uwazam ze manipulacja jest to kierowanie ludzmi lub grupami w bardzo umijetmy i inteligetny sposob. manipulacja ma na celu oszukanie ludzi. ogolnie manipulacja jest forma zamierzona i intencjonalna,wywiera wplyw na osoby lub grupy w taki sposob by nieswiadomie robily to co manipulator oczekuje od nich. manipulacja jest okreslana jako "wlamanie sie do umyslu ofiary tak aby ona myslala ze jest autorem roznych swych poczynan". z punkty widzenia etycznago manipulacja nie jest "zdrowa". w spoleczenstwie demokratycznym manipulacja jest bardziej wyrafinowana i mniej widoczna. np. uzywana jest przez politykow w kampaniach wyborczych, negocjacjach i wielu roznych sprawach politycznych i spolecznych. istotnym narzedziem manipulacyjnym jest masowy przekaz madialny np. dzienniki, radia. w podejsciu socjo-kognitywistycznym (dzidzina nauki zajmujaca siezjawiskami dotyczacymi dzialaniami umyslu) manipulacja moze dotyczyc: preferencji, wiedzy i umiejetnosci.srodkami manipulacji maga byc:obietnice bez pokrycia, slabe punkty osobnika i wywieranie wplywu na nie, wykorzystanie nieuwagi,
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
